田原総一朗×上杉隆vol.3　「鳩山マネーの秘密と小沢一郎の素顔」

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田原:僕は小泉さんから変わったと思ってる。小泉、安倍で変わったんですよ。

上杉:小泉さんから後ろは、正直いってあんまりないんですよ。裏懇で、個別に親しい記者に賄賂みたいに渡す、それはあるんですけど。これはもうどこの国でもある。ただ、半ば組織的にやられていたのは、田原さんおっしゃるように90年代くらい、細川政権くらいですかね。

岡田克也事務所から逆流する胡蝶蘭

田原:いちばんやってたのは、僕は田中角栄さんだと思うよ。

上杉:70年代初頭。

田原:田中さんの伝統が続いたんでしょうね。

上杉:でも過去のことはしょうがないとしても、いま現在はそういう時代でもないし、世界中のジャーナリズムではやっちゃいけないとなっているんで、せめていま出ている評論家とか論説とか解説の方で、受け取ったと思う方は、自ら番組を降板するか筆を折るのが筋じゃないかなという気がするんですが、どうでしょう。

田原:そこがやっぱり世代の違いでね、上杉さん。僕らの世代だとね、あまりにも常識だったんで、いまになって降りろというのはね･･･。

上杉:静かに降りていただいて引退をする･･･。

田原:時代が変わったんで小泉以後ならね、それはもうはっきりいえますけどね。

上杉:でも、その人たちは過去やったことはやってしまったわけですし、政治も結果責任です。

田原:でもね、その人を見てりゃわかると思う。つまりね、本当に痛いとこは突かないとかね。

上杉:だから取材して当てるとわかるんです。

田原:そうでしょ。

上杉:だって、田原さん以外誰も出てきてないじゃないですか、正直いって。

田原:まあね、うーん。

上杉:永田町とかメディアの仲間内の常識はいいんですよ。ただ、その他大勢の1億何千万人の一般国民からしたら、私たちの税金、汗水流して働いたものを、なんでそんなことに使っているんだと。

田原:それは怒るのは当然です。

上杉:しかも受け取っておいて、なんでテレビとかで偉そうにいってるんだ、政治とカネとか、こんなのは税金の無駄遣いです、と。その人たちにいわれたくないっていうのが人情でしょう。

田原:それはそうですよね。民主党になったんで、僕は鳩山さんにもそのことをいったんだ。やっぱり公開するぞと、いますぐじゃなくとも30年後にとか、こういう約束すりゃあいいんですよ。

上杉:鳩山さんはいったん平野官房長官に全部オープンにしろと指示出したんです。何度も出したのに平野さんが出さない。ところが岡田外務大臣は調査して、上納金は2000年までありましたと、松尾事件でなくなりましたと公表した。それまでは何億円いってました、それ以降はありませんと、会見で発表したんですね。あとは官邸です。

田原:彼はね、ビシッとやる男。

上杉:すごいですね、あの人は。

田原:政治家にしちゃあね、ちょっとそこんとこが堅すぎる。真面目すぎるんだ(笑)。

上杉:海外からすると、岡田さん、やっぱり評判いいですよ。

田原:だからいいんですよ。

上杉:すごい評判いいですね。やっぱりそういうことができる政治家です。

田原:民主党が政権をとって初めて大臣になった人が多いじゃない。なぜか大臣になると議員会館にやたらと胡蝶蘭がくるんだそうです。どの大臣のとこも胡蝶蘭だらけなの。そのときにある大臣に聞いた。ひとつだけ逆流している胡蝶蘭があると。

上杉:えっ?

田原:みんな大臣のとこへ行くじゃない。ところが逆に部屋から出てくる胡蝶蘭がある。岡田は全部返してるんだと(笑)。

上杉:すごい。大臣が胡蝶蘭をもらえるのは、あれ、ご祝儀なんですよね。

田原:僕はね、岡田さんにいったことがある。せっかくきたのを返すのは、それはよくないよと。受け取らないっていえばいいじゃないかと。そしたら「だけどね、田原さん。受け取らないっていったら花屋が儲からない」と。

上杉:ああ。

田原:いっぺん運んできたら、それで渡したことになると。