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佐々木俊尚が5人の若者に迫る『21世紀の生き方』第5回「ぼくたちが考える『幸せ』、そして『喜び』」

第4回はこちらをご覧ください。

「幸せ」って何だろう?

佐々木: さて、最後にみんなで幸せについて考えてみましょう。これまでの話で、こういう仕事の仕方をしていて、こういう生活をしていて、仲間をどのように考えるのかという話をしてきて、では幸せの定義っていったい何なんでしょうね。それは変わってきているのかどうか、これは大事なテーマなんじゃないかと思うので、米田さんからお願いします。

米田: その定義は完全に変わっていますね。与えられるものじゃないんじゃないですかね。自分で考えて、自分の一回きりの人生と自分の持っている唯一の身体、与えられた条件のなかでどういうふうな生き方をすれば幸福になれるかというのは、自分しかわからないことですよね。

 先ほど本が売れないという話もありますけれど、著者の人生の設定条件で著者自身は成功できても、その人にはなかなかなれないので、もちろんそれを参考にして勉強することは必要な時代だと思いますが、それを真似ても仕方がないでしょうね。僕は情報化社会のなかでソーシャルメディアをめちゃくちゃ使ってはいるけれど、一次情報とか一次体験しか最終的に信じないようになってきていますね。

 そこに突っ込みたいから、ノマドという言葉で何か都市というものをシェアできないかというコンセプトを持ってやってみたんですが、誰かから与えられた情報で自分の幸福モデルを作っていると、ずっとそれに振り回される人生になるんじゃないですかね。たとえば、昔は「DINKS」とかいろいろあったじゃないですか(笑)。

佐々木: そういうステレオタイプ的な幸せの概念をマスメディアに提起されていて、そこに当てはめないと不安を感じるとか、逆にその幸福を演じてしまったりとかね。

米田: だから、大企業に入るのが難しい時代になると今度は起業した人が格好いいとかイケてると言われるんですが、みんなが起業できるわけではないし、自分の能力というのはまた違うところにあるかもしれないし、今はそういうステレオタイプから降りることが必要じゃないですかね。

佐々木: 要するに定義されたモデルではないところをどうやって見つけるかということですかね。では、いきなりphaさんに行ってみようと思いますが(笑)、幸せの定義は変わったんでしょうか?

pha: どうなんですかね。自分自身でいうと、生きていてインターネットがあればいい、というか。何ですかね、友達とか仲間がいて孤独じゃないことというのと、あとは何かやることがあることで、僕の場合はブログを書いたりサイトを作ったりすることなんですが、自分のやることを持っていたらいい、という感じですね。

佐々木: 何か足りないことはありますか?

pha: お金があんまりないので、もっとあったらいいなとは思いますが、まあ何とかやっているので、自分のなかではこれが最高なんじゃないかな、と思いますね。

佐々木: たとえば今phaさんは32才ということですが、まだ人生は50年、半世紀くらいあるわけですよね。その半世紀のなかで、何かステップアップしていかなければならないとか、そういう感覚はあるんですか?

pha: それはないですね。

佐々木: とりあえず今の現状が維持されていって、そういう関係性が守られていくこと、という感じなんですかね。

pha: そうですね。別のことがやりたくなったら、それができる環境にあったらいいなぁと思いますね。まだ何をやりたくなるかわからないですけど。まあ、あまりステップアップを考えないのは、あまり家族を持つという願望がないので、そういうこともあるかもしれないですね。それがあると、それはけっこうな変化になるんでしょうけれど。僕は一人でフラフラしていたいな、という感じなので。

佐々木: まるで仙人ですね(笑)。理想のギークというか、意外とプログラマ系の人ってこういう人が多いですね。長年この世界で取材していてよくこういう人に会いますけれど、ニコニコ動画をつくった戀塚さんに雰囲気が似ていますね。それでは玉置さんに戻ってお願いします。

玉置: 米田さんがおっしゃった通り「定義されてたまるか」って感じで、自分で納得してやれたらそれでいいのかなと思います。

佐々木: 玉置さんは何かこれからやりたいことはあるんですか?

玉置: 私はこの第8大陸がおもしろすぎるのでそれを見ることが楽しみなので今の状況が楽しいんですよ。社会はいろいろ不安定だけれど、いろいろな人とコミュニケーションしたりかつての古典とかを読んでみたりそれをやることがすごく楽しみですね。

佐々木: さっきのphaさんへの質問と同じなんですが、今自分がやっている状況がなだらかに今後も続くことを期待しているんですか? これは時代のパラダイムなのかもしれないけれど、僕らの世代はやっぱり右肩上がりというのが常にあるわけですよ。向上しなければいけない、という異様な強迫観念が常にあって。

 たとえば僕らの同世代の話をすると、エクスペクテーションをやるというのがあって、たとえばお金があまりないのに高いクルマを買うとかね。このクルマのローンを返すために一生懸命働かなくてはならないとか、そういう発想ってけっこうバブル世代に多くて、常に自分を追い込んでいくことによって向上していかなくてはならないという感覚がすごく強いんですが、そういうのはないということなんですかね?

玉置: 社会人時代は一応あったんですけど、そうしないと社会人になっていないので。それで勤めを辞めて1年間自分を見つめ直す時間があって、この時代の意味とかそういうものを考えだしたときにそういうふうになだらかに上がっていくというのも一つの物語として与えられた成功モデルなので、まったくそういうものを気にする必要はないと思いますね。

 ただ個人として技能が上がっていくとか、たとえば文章を書くのであれば文章が日々うまくなるとかそういう個人としての成長を感じられるものが何かあればいいんじゃないでしょうか。社会的に金持ちになっていくとかそういうのではなく個人レベルで向上していくという。

米田: 社会的にはクリエイティブシュリンクというか、動的縮小に行っても全然構わないと思っていて、「ALWAYS 三丁目の夕日」とかああいう映画って、必ず「昔は貧乏だったけれど絆があって、みんなで努力して夢があった」とか言うじゃないですか(笑)。だったら、これから日本が貧乏になったらもう一回「夢のある時代」が来るんだから、それを楽しめばいいんじゃないですか、と思いますけどね。

佐々木: いや、貧乏な時代は殺人が増えるんですよ(笑)。昭和30年代は公害がひどくて殺人が多かった時代なんです。

玉置: でも私は「本当に貧乏になるの?」という思いがあって、さっきコメントでも生活費のコストが下がったという話があったんですけど、もう一つクリエイティブなことをやるためのコストが下がったということもあります。

佐々木: ああ、そうですね。動画を作ったりとか音楽をやったりとか文章を書いたりとか。

玉置: 今までそういうのは芸術家とかアーティストとか選ばれた人しかできないという幻想を抱いていたと思うんですが、みんな芸術家だしみんなアーティストだからわざわざそんなことを名乗るのが恥ずかしいという状況に突入していると思っていて、みんながそれぞれそういうことができているということは幸福度は上がるような気がするんです。

 金銭的な面でたとえば年収が300万円以下になったとしても表現という意味で歌を毎日歌えたりとか文章を表現して小説を書いたりとかそれで100人に見られているような状態があれば、人としても創造性が開花するという意味ではむしろ幸せなのかなと思います。

佐々木: 大石さんは、その辺はいかがですか?

大石: なかなかその辺は難しいですね。一口に「幸せ」と呼ばれていますが、最近読んだ本のなかでピンときたのは、「幸せ」というのと「喜び」というのは分けて考えたほうがいいのかな、ということです。幸せというのはたとえば承認欲求のようなもので、自分が歌を歌って何十人かの人に認めてもらうという形で、共同体に承認されるという形の幸福です。一方、喜びというのは何か困難な課題を打ち立てて何かを達成するというようなものですね。

 だから、経済が成長していた頃は、喜びのほうがいろいろ得られたと思うんですが、それで家族を蔑ろにしたりして幸せのほうは少なかった。今はそれが逆転してきて、とくにネットの効用で承認欲ばかりがもっぱら満たされてきて、その代わり喜びがあまりなくなってきたと感じています。

 だから、日々は幸せなんだけれど閉塞感があるという状況なのかな、と思います。やっぱり、僕も個人的にはそういう感はありますね。両方満たされるというのは難しいので、そこのバランスをどうしていくのかということがあって、どっちかでいいや、という人も出てくるかもしれませんし。

佐々木: 0か100かではなくて、やはりある程度バランスが必要だと。

大石: ええ、そこのバランスをどうとっていくのかというのが、自分のなかで難しいところだと思います。

佐々木: 今の流れで言うと、僕のようなバブル世代の人間から見ると、幸せのみで喜びがないというのは何か足りないと感じますね。phaさんは幸せのみで喜びは要らないというところですか?

pha: 喜びも欲しいですけどね。向上していくというより、飽きっぽいので、2、3年ごとに何か新しいことをしていきたいですね。

佐々木: 安藤さんはいかがでしょう?

安藤: 幸せは、私にとってはすごくシンプルで、この瞬間に感じるものなのかな、と最近思っていて。今幸せを感じるというか、元々私は会社員時代、とくに不幸とまではいかないけれど、幸せではないと感じていたんです。たくさんお金も稼いで仕事もやりがいがあって、でも幸せじゃなかった。

 いつも「これだけ学べば、これだけいろいろな人に会えば、これだけ仕事をしてお金を稼げば幸せになれる」というふうに思いながら、自分の外側にある幸せの形を追いかけていたんですね。幸せというものが自分の外にあるものだと感じていたんですが、でも今は幸せだなと感じるのが、すごくシンプルなんですけど。

佐々木: なるほどね。昔よく「自分探し」ということがいわれて、もう死語になっていますけれど、会社であまり大きい仕事を任されない女性社員、いわゆるOLという人たちですが、こんなつまらない仕事をつまらない給料でやっている自分は本当の姿とは何かが違う、だからどこかにいるはずの「本当の自分」を探さなければいけない、と。

 それで会社を辞めてパリに留学したり、フラワーアレンジメントのような何かの資格をとったりするのを自分探しといったのですが、でもそういう考え方には落とし穴があって、以前倫理学の哲学者が書いていることを読んで「なるほど」と思ったんですが、「本当の自分がどこか別のところにある」というんだけれど、本当の自分というのは常に他者との関係性のなかにしかない、と。

 たとえばどこかの会社で、同僚がいて友人がいて、という関係性を抜きにして本当の自分の魂がどこか遠くにあるなんてことはあり得なくて、自分の魂というのは、自分の周りを取り巻く外界とか人間とかとの関係性そのものなのであって、「本当の自分」なんかないんだということで、「なるほどたしかにそうかもしれない」と思いました。そういう意味で、今の状態が幸せであるという感覚って非常にわかりやすいというか、納得できる部分があると思います。

 時間が迫ってきたので、最後にこれからの生き方ということをお聞きしようかなと思います。今回の座談会のタイトルが「21世紀の生き方」ということですが、米田さんが文章を書いていて「21世紀の生き方をまとめるには、まだ88年くらいかかる」と言っていますが(笑)。

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