鳩山政権「マニュフェスト」は間違いだったのか
細野豪志・民主党副幹事長インタビュー
(前編)

田原 毎日忙しいでしょう?

細野 そうですね。やっぱり、課題が多いですからね。

田原 どういうことをしてるの?

細野 一番中心なのは、団体対応です。

田原 全国からいろんな団体がやってきて忙しいわけですか?

細野 そうですね。私の人生で、分刻みのスケジュールというのは経験がないんですけど、今はそれに近いですね。

田原 ところで、最初から嫌な質問ですけど、長崎県知事選挙と東京都の町田市長選挙がありました。両方とも民主党候補が落選、しかも大差でしたね。長崎は10万票近くの差があり、町田はダブルスコアです。細野さん、これはどうとらえていますか?

細野 地方選挙の場合は、地域事情が半分、国政の事情が半分というのがだいたいの相場なんですね。今回の長崎の場合、私も2回現地入りしていろんな地元の方と話しましたが、ちょうど半々くらいの要因だったと思います。当選した中村(法道)さんという方は、長崎生まれ、長崎大学出身で、長年長崎県庁に務めておられた方です。
  長崎というのは地域に対する思いが強い地域ですから、中村さんは非常に強かったですね。かたや私ども民主党候補の橋本(剛)さんは、長崎出身ではありますが、農林水産省に務めておられたので、長崎をずっと離れていた。そうした点で、最終的に県民のみなさんとの距離を縮められなかったのかと思っています。

田原 ただね、去年8月の衆議院選挙で、民主党は長崎で全勝ですよ。しかも久間(章生)さんを、若い女性候補(福田衣里子議員)が落としちゃった。長崎で民主は圧勝だったんだけど、今度はこういう結果になった。どういうふうにとらえてますか?

細野 そこはですね、去年は大きな政権交代に対する国民の期待がありましたよね。それを受けて民主党はたしかに票は取ったんだけれども、きちっとつなぎとめるだけの後援会組織を運営する、あるいは団体とのおつきあいであったり、そういう点がまだできていなかったんだと思います。これは長崎だけの問題ではなく、全国的にそうなんですけれど。

政権外の与党議員がカギを握る

田原 だけど、この間の選挙で勝ったのは後援会組織のおかげじゃないですよね。圧倒的に浮動票が入ったんだと思うけれど。なぜ浮動票が逃げたの?

細野 ええ、ですから、そこは完全に「浮動」票ですよね。なぜ逃げたかというと、鳩山政権の勢いが一時期ほどではないということ、さらにやはり政治とカネの問題があるのだと思います。政権を取ったことで、見えている票はけっこう集まりだしたんだけれども、なかなか手にとって見ることができない部分を、ご覧の通り、非常に大きく失ってしまっている。そういう結果かと思います。

田原 実際細野さんが長崎に行って、やっぱり「危ないなあ」と思いましたか?

細野 そうですね。橋本候補は追い上げてるとは思ったんですけれど、まだまだ追いついていない、厳しいなという感覚で見ていました。首長選挙ですから、与党である民主党に着こうかという団体や人もたしかにいたんです。
  ただ、知事というのは本当に大きな権力を持ちますから、「民主党候補でほんとうに勝てるのか」と疑念を持った団体がいまして、そこが最後に向こうに行ってしまった感覚というのはありました。

田原 新聞なんかは、政治とカネの問題と書いてますね。いまさら小沢(一郎幹事長)さんのカネの問題がどうした、鳩山(由紀夫首相)さんのカネの問題がどうしたとか聞くつもりはないんですよ。ただね、鳩山さんや小沢さんが自分の政治とカネの問題にかかずらわって、頭がいっぱいになり、肝心の政治の問題にエネルギーを投入できなかったという思いを僕は持っているんですよ。
  たとえば、今まで自民党は完全に官僚依存です。民主党が政権をとって、国民が一番期待したのは、官僚依存から政治主導に切り替わるんじゃないかということですよ。まあ事業仕分けはあったけれども、切り替わっていないと。この不満は相当大きいと思う、どうですか?

細野 うーん。去年の秋から冬にかけて予算を作るときは、政務三役が、がんばって予算を作るところまでやったと思うんですね。ただ、半年近く経って、官僚はなかなかしたたかですし、組織も大きいですから、なかなかうまく回らなくなってる部分があるんだろうと思うんです。
  逆にそこを補う意味でも、今むしろ政府に入っていない民主党議員の出番じゃないかと。政府に入っていないメンバーも、とにかく政策作りにいろんな提案をすることによって抱えあって、民主党の目指す方向をもう一度確認をする。そして、官僚のみなさんにきちんとついてきてもらえるような仕組みを作る時期に来ているんじゃないかと思うのです。

田原 そこなんですが、政策のことは政府がやると、党員は政策に関わっちゃいけないという民主党の決まり、これは相当失敗だと思うけど。

細野 厳密に言うと、関わっちゃいかんとは言ってないんです。一元化をして、最終的に物事を決めるのは政務三役に一元化をしようということです。

田原 それがおかしいの。それで党内で論議する場がなくなっちゃった。例えば、自民党の場合には政調会長がいたし、党の政調会でいろんな論議をしたんです。こういうのが民主党にはなくなっちゃった。

細野 そこは反省がありましてね。実は、政府と我々とで打合せをして、2つの会議を活性化させようという方向に決めました。

田原 どういう会議ですか?

細野 ひとつは政策会議。これはずっとやってきてはいたんですが、どうもガス抜きにすぎないのではないかという状態になっていました。

田原 去年の暮れに、小沢さんが20何人も引き連れて官邸に行って、マニフェストを変えろ、と言いましたね。これなんか、党員の欲求不満がたまったなと、爆発だなあと思いました。

細野 (笑)。あれはひとつの年末のクライマックスでしたから、欲求不満だけではなくて、予算が組めるかどうかという緊迫感があった中での話だったんですけどね。たしかにこの半年近くを振り返ってみると、与党議員で政権に入っていないみなさんの声が必ずしもじゅうぶんに反映できていないところがありました。

田原 いや、ほとんど反映できてなかった。

細野 はい。それはもう根本的に考え直そうということです。政策会議をやる時間、仕組みをですね。法案であれば、閣議決定の前日などに会議をしてもとてもじゃないけれど意見を反映できないので、ある程度時間をかけてやるようにするなどですね。そこは政府が最大限配慮をするということで、もうすでに方向性を出しているんです。
  これまで官僚と政務三役の緊張関係に明け暮れて、視野がちょっと狭くなっていた部分があると思うんです。むしろ与党を巻き込み、政府与党一体となって、官僚のみなさんにもついてきてもらうという仕組みを作ろうという意味です。政務三役にも政策会議を有効に活用してもらおうということ、これがひとつですね。
   もうひとつは、7月の参議院選挙です。そろそろ、参院のマニフェストを作らなければなりません。このマニフェストは政府の力も借りるんですけれども、やっぱり党側の力が問われますよね。それを作るのに、与党議員で、実績があるみなさんの力を借りようという方向性になっています。ですから、その部分も活性化します。

田原 そのマニフェストについてなんですが、僕は正直言って民主党のマニフェストは間違ってると思う。イギリスにもマニフェストはありますよ、でもね、理念を書いてるだけなんですよ。数字を書きこむってのはないですよ。例えば子ども手当を2万6千円とか、あんなマニフェストはないんですよ。あの通りにやったら、それこそ計画経済になってしまうじゃないですか。そこを民主党は間違ってるのじゃないかと思う。どうですか? 理念は書くべき、でも数字まで書き込むマニフェストは、やっぱりちょっと行き過ぎだと思う。

細野 衆議院選挙のときは、まさに政権選択の選挙ですから、できるだけ詳しくという思いがあったんですね。今度は参議院ですが、できるだけ具体的に書いたほうが国民のみなさんにはわかりやすいと思うんですけれど。

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